Quinto Sol, vol. 30, n.º 3 septiembre-diciembre, ISSN 1851-2879, pp. 1-24

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DEBATES, ENSAYOS Y COMUNICACIONES

Entrevista a Noemí Girbal-Blacha

Federico Martocci

Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas / Universidad Nacional de La Pampa

Instituto de Estudios Históricos y Sociales de La Pampa. Instituto de Estudios Socio-Históricos

Argentina

Correo: federicomartocci@humanas.unlpam.edu.ar

ORCID: https://orcid.org/0000-0003-3243-3057

Lisandro Rodríguez

Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas

Universidad Nacional de Misiones. Facultad de Humanidades y Ciencias Sociales

Argentina

Correo: lrrodriguez@fhycs.unam.edu.ar
ORCID: https://orcid.org/0000-0002-1579-7222

Introducción

Esta entrevista con la Dra. Noemí Girbal-Blacha, una reconocida historiadora argentina en el ámbito académico nacional e internacional, comenzamos a proyectarla a mediados de 2025 y se concretó el 6 de noviembre de ese año, gracias a su generosa predisposición. La plataforma Zoom ofició como punto de encuentro y permitió salvar las distancias existentes entre las provincias de Buenos Aires, La Pampa y Misiones, lugares donde reside la entrevistada y residimos los entrevistadores. La entrevista se estructuró en base a diferentes ejes. Uno de los objetivos centrales que nos propusimos fue conversar con ella acerca de su trayectoria en la disciplina, como una manera dinámica de explorar las transformaciones que han experimentado la historia económica y, en particular, la historia agraria entre los años de su formación y la actualidad. Además, consideramos que era una manera —tal vez encubierta— de procurar ciertas respuestas en torno a la compleja situación que hoy atraviesa la universidad pública y el sistema científico en Argentina. Su trayectoria en esos espacios, a los cuales refiere en las páginas que siguen, resulta valiosa para explicar los cambios en el métier disciplinar, revisar coordenadas y, por qué no, proyectar a futuro la resolución de un enorme desafío: el escaso reconocimiento que tienen actualmente las Ciencias Sociales en nuestro país —tal como sucedió en otras coyunturas—.

En ese marco, queremos agradecerle a Noemí por acceder a esta entrevista, revisar el contenido de esta trascripción y también a la revista Quinto Sol por la posibilidad de ponerla en circulación a través de sus páginas.

Entrevista a Noemí Girbal-Blacha

Federico: Ante todo, Noemí, valoramos profundamente su predisposición para brindarnos la entrevista. Sabemos de su compromiso con las instituciones, la ciencia argentina y la educación pública; usted ha tenido una enorme y brillante trayectoria como docente e investigadora, sin desconocer además su paso y su aporte en la gestión institucional. Sin embargo, antes de iniciar el recorrido por sus investigaciones y contribuciones al campo historiográfico, quisiéramos que nos cuente sobre su etapa formativa: ¿cómo influyó el contexto socioeconómico y la educación pública en su formación profesional? Sabemos que como maestra normal nacional cursó el profesorado en Historia en la Facultad de Humanidades de la Universidad Nacional de La Plata en un contexto convulso, como fue la década de 1960, con acontecimientos como “la noche de los bastones largos” y la emergencia del Onganiato, situaciones que entendemos no fueron nada fáciles, y aun así logró finalizar el doctorado en 1972, con menos de 25 años, e insertarse en el campo laboral, primero como docente y luego como investigadora. Así que le dejamos la palabra y la escuchamos.

Noemí: Perfecto, muchas gracias a ustedes por valorar la experiencia, últimamente bastante devaluada, para quienes hace mucho trabajamos en la producción de conocimiento. Pero hablemos de las preguntas que me hicieron. Yo pertenezco a la generación del 47, a la que llamo la generación de acero inoxidable, porque desde mi escuela primaria en que asistí al derrocamiento del peronismo en 1955, hasta —como usted bien dijo— que concreté mi doctorado, posdoctorado y también mi profesorado, soy producto de esa educación pública que a veces se menosprecia, cuando antes era un orgullo ser parte de ella, entonces, me parece que reconstruir ese proceso es importante. Me recibí de maestra normal nacional en 1965 y ejercí solamente un año, era de las viejas maestras, las que marcaban autoridad con su sola presencia, aunque era muy joven, por cierto.

En 1969 egresé como profesora en Historia de la Facultad de Humanidades de la Universidad Nacional de La Plata. Mientras tanto, había empezado a trabajar en la Facultad porque mi carrera universitaria de grado la hice becada, mis padres no tenían los medios para financiarme, en ese momento las condiciones para tener una beca estudiantil, con ayuda económica, era rendir cuatro materias al año, que eran anuales, no semestrales como ahora, no tener aplazos y conservar un promedio superior a ocho puntos. Era una presión importante pero siempre interesante porque daba una oportunidad y yo la aproveché. Tenía que prestar colaboración en alguna cátedra y lo hice en Historia Americana, a cargo del Dr. Horacio Juan Cuccorese, él me había iniciado en la lectura crítica de textos y fuentes. En esas condiciones, en 1969 me recibí de profesor en Historia (los títulos se otorgaban en masculino). Comencé en 1966, en diciembre de 1969 me recibí y el 26 de diciembre de 1972 me había doctorado, con menos de 25 años, como dijo usted, una verdadera insolencia que no me perdonaron fácilmente. Primero, porque mis profesores se doctoraron después que yo, o casi al mismo tiempo. Segundo, porque era mujer y provinciana, y tercero porque me dedicaba a la historia económica (campo de varones) y del siglo XX. Ese combo hizo el logro un poco difícil. Los centros agrícolas en la provincia de Buenos Aires fue el tema de mi tesis doctoral, que se publicó, finalmente, en 1980.^[1]

Como usted apuntó, inicié mi carrera docente en la Facultad de Humanidades, donde había egresado, y lo hice como ayudante ad honorem. Como tantas veces, no había recursos, pero para nosotros ser ayudante era un valor en sí mismo porque adquiríamos experiencia. No voy a olvidar nunca la reunión con el director del Departamento, que en ese momento era el Dr. Enrique Barba, cuando les dijo a los doce candidatos que solo había lugar para seis y agregó “salúdense ahora porque después no se van a saludar”. No se equivocó demasiado. Estoy hablando de un cargo ad honorem, pero no importaba. Recién cuatro años después, en 1973, pasé a ser rentada. Mientras tanto, entre 1973 y 1975 yo había ganado una beca del Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas (CONICET). En ese momento había dos categorías: de iniciación y de perfeccionamiento. Por consejo y casi diría por orden de mi director, me presenté a perfeccionamiento, porque me dejó claro que yo no podía competir con ventajas, con un doctorado ya hecho, para concursar una beca de iniciación cuando los que se presentaban no tenían ese posgrado. Con su honestidad de siempre, me dijo “hay que presentarse a la beca de perfeccionamiento” y así lo hice, duraba dos años. En 1975, el ministro de Bienestar Social y principal gestor en el gobierno de Isabel Perón, José López Rega, me dio las gracias por los servicios prestados [tono irónico] y me dejó afuera porque no permitió mi ingreso a la Carrera de Investigador del CONICET.

Lisandro: ¿Qué rumbo siguió su actividad laboral en 1975 después que el gobierno tomó esa medida?

Noemí: Llegó el momento de buscar otras opciones. Desde el punto de vista temático de la investigación, yo seguí trabajando con el Dr. Cuccorese en historia económica argentina de la segunda mitad del siglo XIX y avanzaba hacia el XX. Así es que empecé a investigar sobre el agro en la provincia de Buenos Aires, era un tema no estudiado en demasía por entonces, más allá de los terratenientes y de la propiedad de la tierra. Yo buscaba otras cuestiones y fui una de las primeras en ver documentación bancaria, porque los centros agrícolas se asociaron con los créditos de un banco que derribó la crisis de 1890: el Banco Hipotecario de la Provincia de Buenos Aires. Tuve acceso a esas fuentes primarias que me permitieron hacer una tesis original, que pasó por varias correcciones hasta plasmar su versión final. Varios colegas pensaron que una vez doctorada yo iba a descansar sobre mis laureles. Lejos de mí estaba ese objetivo, porque como bien explicaba mi director entonces, sin doctorado las ciencias duras nos pasarían por arriba, dado que ellos acudían al CONICET con doctorados y nosotros no. Era importante tener ese posgrado, no como fin de la carrera, sino como un escalón para hacer una carrera. Mi director era un hombre con mucha visión y la verdad que le estoy sumamente agradecida, más allá de los vaivenes que él tuvo en su vida académica, castigado a veces por sus ideas. Era un hombre muy católico que jamás me preguntó si yo pertenecía a alguna religión o era atea. Siempre me ayudó. Mi entrada a la historia agraria, primero desde la provincia de Buenos Aires, después la región pampeana, me llevó al estudio de las economías agroindustriales del interior, hasta terminar en la última década en las economías nordestinas, que todavía guardan una deuda pendiente con lo que es el pasado y el presente de nuestro país.

Cuando no pude ingresar a la carrera del CONICET, en 1975, fui con mi título para desempeñarme como profesora en la Universidad Tecnológica Nacional, Regional Avellaneda. Trabajé allí entre 1975 y 1977. Empezamos en 1975 estudiando la llamaba “Realidad Nacional” y, con el golpe de Estado de 1976, pasamos a Cultura grecolatina I, II y III. Yo daba clases en los últimos años, ahí aprendí que para los ingenieros en construcción era difícil aceptar las Ciencias Sociales y que solo estaban empeñados en construir, a diferencia de los ingenieros químicos que eran altamente combativos. Mi ingreso a la carrera de Investigador en el CONICET había quedado detenido, no fue tratado, aunque los antecedentes si seguían en esa institución.

Federico: ¿En qué momento se produjo su ingreso al CONICET? ¿Continuó con su desempeño como docente en la Universidad de La Plata?

Noemí: En 1977 finalmente ingresé al CONICET como investigadora Adjunta con director, porque en ese momento había dos categorías de adjunto: con y sin director. Mi director era el Dr. Cuccorese, quien un año y medio después consideró que estaba en condiciones de no tener dirección y me designaron en la misma categoría sin director. No era formalmente un ascenso, aunque sí lo era al interior de la categoría. Al mismo tiempo, en 1977 nadie quería dar historia argentina del siglo XX en la universidad, huelga decir por qué [etapa de la dictadura militar]. Desfilaron entonces los viejos profesores, que tenían también sus propios compromisos: Andrés Allende, Joaquín Pérez y Lía Sanucci, todos dieron partes de la materia, nadie quería darla completa. En ese momento tomó la posta un profesor que había sido desplazado de la academia por cuestiones personales e internas, Benito Díaz. Pasó a ser director del Departamento de Historia y se hizo cargo de Historia Argentina III (siglo XX), me ofreció ser su profesora Adjunta interina y empezó otro compromiso. Yo acepté, nos llevamos bien con Benito, porque él daba la materia desde el punto de vista deportivo, de la recreación, la sociabilidad y yo me encargaba del enfoque político y económico. Un día me dijo: ”Noemí, el mayor (no me acuerdo el apellido) quiere dar un Seminario de Geopolítica del Cono Sur en horas de su clase”, le respondí que “de ninguna manera, primero porque ellos ganaban bien, segundo porque no quiero darle el lugar, déselo usted, no lo quiero conmigo”. Después supe que Benito tenía un hijo detenido, Pablo Díaz, el chico de la noche de los lápices, cuando me enteré no sabía cómo pedirle perdón por lo ocurrido. Sabía que él tenía siete hijas mujeres, siempre hablaba de ellas, nunca nos dijo que tenía un hijo varón; sus colaboradoras nunca lo supimos. Para mí fue… un golpe grande, yo en su lugar también hubiera aceptado cualquier pedido si tuviera a mi hijo detenido por la dictadura. Benito Díaz me dio mucha libertad para trabajar y hasta hoy lo agradezco. Para resumir, en 1977 yo era investigadora Adjunta del CONICET y profesora Adjunta interina de la Universidad de La Plata en Historia Argentina del siglo XX.

A mediados de 1978 pasé a ser Adjunta sin director y pedí el ascenso a investigadora Independiente en 1981. Estuve en esta categoría hasta 1992, cuando vuelvo a pedir el ascenso, en esta ocasión a Principal. Entre 1984 y 1986 fui profesora Titular interina de Historia Argentina III en la misma Facultad de Humanidades platense, o sea, con el retorno a la democracia. Esa titularidad interina la renuncié en 1986, porque el Dr. José Panettieri regresó al país y a la Facultad, fue mi profesor, lo habían expulsado y saquearon su biblioteca durante el Proceso, se tuvo que exiliar en Bolivia. Cuando él volvió y se llamó a concurso en la materia que él dictaba antes del golpe de Estado, mi pregunta fue “¿usted se va a presentar?”, y me dijo “bueno, no sé, tal vez sí, tal vez no”. Le repliqué “no, no, usted me dice si se va a presentar porque entonces yo no me presento. Ahora, si se presenta cualquiera que pase por ahí, sí me presento a competir”. Confirmó que se presentaría y desistí de concursar ese cargo que ocupaba interinamente. Me quedé en mi condición de Adjunta interina y en 1986 concursé para ser Adjunta ordinaria de Argentina III entre 1986 y 1988. En 1990 se llamó a un concurso de profesor Titular ordinario para el área de Historia Argentina, ya no había especificidades I, II, III. Se denominaban “materias problemas”, yo nunca estuve de acuerdo con ese nombre porque creo que la historia en sí misma es todo un problema, no entiendo que es… una “materia problema”, era en verdad una especie de seminario de grado. Entre 1990 y 2001 fui profesora Titular ordinaria del Área de Historia Argentina en esa Facultad, pero ya no asignada a una etapa especial, sí seguía con el cargo de Adjunta ordinaria de Argentina III, mientras Panettieri fue confirmado en el cargo de profesor Titular que le correspondía.

En 1990 también fui categoría I del Programa de Incentivos, porque cuando salió a la luz dicho programa para incentivar la investigación en la docencia universitaria, que llevaría a varios colegas a realizar investigación cuando su vocación era ser docente, quienes éramos más viejos, teníamos una trayectoria y estábamos en el CONICET, automáticamente pasamos a ser I de Incentivos. Más tarde concursé esa categoría I cuando se hizo el llamado correspondiente, primero en la Universidad Nacional de La Plata y, ya cuando me estaba por jubilar, en la Universidad Nacional de Quilmes (UNQ), creo que llamaron en el 2017, la resolución salió a fines de 2018 y yo ya estaba jubilada. Entonces, me dijeron que desde ese momento ya no tenía que volver a renovar; sonó gracioso porque ya estaba jubilada, pero así se dieron las cosas, es decir, por decisión del Ministerio de Educación fui I de Incentivos como muchos de mi generación. Entre 1996 y 2018, cuando me jubilé como profesora Titular concursada de Historia Económica y Social Argentina en la UNQ, igual seguí dando clases hasta diciembre, no quise dejar a los estudiantes en el mes de septiembre, no me parecía adecuado. Asimismo, en mi sinuoso recorrido académico, entre 1995 y 1999 fui profesora Titular interina en el Seminario de posgrado de Historia Regional Argentina, en la Maestría de Historia Económica de la Facultad de Ciencias Económicas de la UBA. Así, a la noche tenía ese largo paseo desde Quilmes a la ciudad de Buenos Aires, no reniego de eso porque era una oportunidad de dar clases en el posgrado.

Les dije hace un rato que entre 1981 y 1992 fui investigadora Independiente del CONICET; en 1992, con 45 años de edad, pasé a ser investigadora Principal del CONICET. Era difícil llegar a esta categoría, quizás no tanto como ahora entre tanto número: que Q1, Q2, Q3, que nivel 1, 8, que índice cual o tal, aunque sí me ajusté a los parámetros de entonces. En 1999 el CONICET llamó para ascenso a la categoría Superior (no es como ahora que todos los años uno puede presentarse), se convocaba cada tanto a Superiores, porque en realidad la carrera se consideraba terminada en el rango de Principal. Ser investigador Superior no significa una diferencia en el sueldo, sino una especie de distinción especial. Cuando llamaron nos presentamos en tropel todos los que no veníamos presentándonos desde la época previa al Proceso, si bien solo se ofertaban cinco cargos, de los cuales para Ciencias Sociales había uno; así yo a los 52 años me transformé en investigadora Superior del CONICET. Con un gran esfuerzo de mi parte, pero también con mucha reacción de quienes consideraban que primero había hombres que debían ocupar ese lugar y las mujeres podíamos esperar. Para no dar nombres y apellidos, porque no me gusta hablar de los que no están, sino de los que se pueden defender, un colega destacado no se sintió conforme con la decisión de mi ascenso a la categoría de investigadora Superior e interpuso un recurso ante las máximas autoridades del gobierno nacional que finalmente no prosperó, aunque hizo mucho ruido en la academia.

Federico: Después de que se jubiló, ¿continuó con sus investigaciones y actividades académicas?

Noemí: Por el estatuto del CONICET, aún hoy los Principales y los Superiores tenemos derecho a pedir un contrato ad honorem después de jubilarnos y ese es mi nexo actual con el organismo. Acabo de renovar mi contrato ad honorem para el período 2026-2027, hago informe como los activos y presento un plan de trabajo como todos; no obstante, pude saber que la última vez hubo un poco de reticencia para que los adultos mayores siguiéramos trabajando, como si los integrantes del directorio tuvieran 25 años. En mi caso, parece que no hubo problemas… y me alegro, sino hubiera reclamado, dado que estoy en actividad como lo demuestra el SIGEVA-CONICET. Puedo sostener mi investigación por lo menos hasta los 80 años, mientras ese estatuto esté vigente y la salud me acompañe, obviamente. Algunas condiciones del estatuto se modificaron, como ustedes saben la más importante y perjudicial a mi juicio fue el límite de edad que los jóvenes festejaron y hoy quisieran borrarlo del mapa, porque cuando caducó esa norma un número importante de gente mayor les disputa el ingreso, a pesar de que nadie inicia una carrera cuando ya está por jubilarse, pero bueno, el ser humano es egoísta, y aun aquellos que tienen una dedicación exclusiva en las universidades o son funcionarios, no dejaron de tentarse y presentarse al CONICET para jubilarse allí. Claro que tienen derecho, pero me parece injusto y así lo he sostenido toda vez que formé parte de la gran área de las Ciencias Sociales y Humanidades que asesora al directorio del CONICET.

En cuanto a mi trayectoria, yo soy CONICET ciento por ciento, no porque a la universidad no la reconozca. La universidad fue y es mi lugar de trabajo, donde pude poner a prueba los resultados de mis investigaciones, porque si uno investiga para uno mismo es inútil. La universidad es parte de nosotros, estuve como profesora Titular estable durante largos períodos, entre 1999 y 2025. También fui profesora invitada para dar seminarios y cursos de posgrado y doctorado en las Universidades Nacionales de San Juan, Cuyo, Salta, Catamarca, Tucumán, La Plata, Jujuy, Córdoba, Luján, Nordeste, Comahue, Misiones, Rosario, Entre Ríos, la UBA y de la propia UNQ. O sea, que cumplí con mi país y le devolví a la sociedad argentina cada peso que invirtió en mí para que me formara. En el exterior mi proyección empezó más tarde, primero por las razones políticas internas que todos conocemos y luego porque también es necesario ir ganándose un lugar en la academia, no es cuestión de entrar a los codazos, no es mi caso. Hice algunas estancias en el exterior y desde 2001 di cursos y clases de posgrado en: l'École de Paris y en la Universidad de Pau (Francia); en Bolonia y Venecia (Italia); en la Universidad Estadual Paulista, en Passo Fundo y en la UniRío (Brasil); en la Universidad de la República (Uruguay); en la Universidad Nacional Autónoma, en Iztapalapa y en Xochimilco (México); en la Universidad de Santiago (Chile); en Cambridge (Gran Bretaña); en Alicante, Murcia, Zaragoza, Valladolid y Santiago de Compostela (España); en la Universidad Carolina de Praga (República Checa), entre las que recuerdo ahora. Hoy soy investigadora Superior Emérita del CONICET, una de las 8 mujeres que tiene el país, y me desempeño como contratada ad honorem. Desde 2018 también soy profesora Emérita en la Universidad Nacional de Quilmes. Esta es mi trayectoria a grandes rasgos, tengo muchas otras cosas que decir, pero creo que lo dicho vale para dar cuenta de mi presencia académica dentro y fuera del país.

Lisandro: Para quienes tuvimos y tenemos la posibilidad de escucharla y de leerla, usted siempre dice que escribe, piensa y opina como historiadora; a partir de ese anclaje y de la síntesis que nos dio de su trayectoria, queríamos preguntarle ¿qué despertó en usted inicialmente el interés por la historia y de qué modo la formación en la Universidad Nacional de La Plata la acercó a la investigación disciplinar? En parte ya hizo ese recorrido, pero quisiéramos retomar esa pregunta inicial.

Noemí: Creo que el interés surgió en la escuela secundaria. Tuve un muy buen profesor de Historia Argentina, no tengo muchos recuerdos de las otras historias. La decisión era ir a la ciudad de Buenos Aires o de La Plata y me decidí por esta última, yo era una chica de barrio que tenía 18 años, vivía en Quilmes, tomaba el tren Roca y podía ir a La Plata; en cambio, para Buenos Aires tenía un recorrido más indirecto. Todo eso pesó en la balanza y los docentes de historia eran buenos, a mi juicio, por lo que me había dicho el propio profesor de historia de la secundaria y confié en su criterio. Mi mamá no había terminado la escuela primaria, era española y ama de casa; mi papá cursaba el ciclo secundario, pero lo dejó al fallecer mi abuelo, él era el hermano mayor y se hizo cargo de toda su familia. Mis padres tampoco podían darme mucho consejo, no vengo de una familia intelectual, una le tiene que poner más energías para formarse. Yo tuve una mamá española que nunca quiso nacionalizarse argentina y ahora digo “en buena hora” porque mi hijo puede sacar la ciudadanía española, si lo desea. De todos modos, en mi casa se leía mucho, en ese momento la televisión era un lujo. La lectura era lo que esperábamos con mi hermano cuando mi papá volvía de pagar la cuota de la casa en el Banco Hipotecario que está frente a la Plaza de Mayo, porque pasaba por la Librería del Colegio (hoy Librería de Ávila) para traernos libros que después leíamos, o él nos leía. Es decir, que influyó esa situación en el atractivo por el pasado y también posiblemente de dónde venía mi madre.

Acá en mi casa actual tengo las cartas que recibía mi abuela de quienes habían quedado en España, en Galicia. Ella y sus hijos vinieron corridos por la crisis de 1930. Esas cartas tienen sobres con una franja negra y un sello que dice “Censura Militar del Ferrol” y datan de los tiempos de la Guerra Civil española. Mi abuela María era como yo, guardaba todo, hasta los sobres, entonces pude conocer lo desgarrador que era leer las cartas… cuando dicen “nos llegan tus cartas María, pero no las encomiendas”. Ahora bien, que desde aquí le pudieran enviar ropa o algo para allá, no dejaba de asombrarme, cuando mi mamá y toda la familia trabajaban en la feria y no tenían mucho que ofrecer, eso quiere decir que en La Coruña se vivía peor. Eran de Galicia, de un pueblo pesquero chiquito llamado Cariño.

Creo que todo este escenario influyó para elegir estudiar historia en mi caso, al no tener una familia intelectual que me fuera introduciendo en la vida universitaria. Así como hay familias de médicos, abogados, economistas, historiadores, bueno, yo no tenía esa trayectoria detrás. Mi padre consideraba que si tenía el título de Maestra Normal Nacional, que en ese momento era de cinco años, yo ya estaba suficientemente formada… porque él decía que las mujeres se casaban y después no trabajaban, entonces ¿para qué querían más títulos? Mi madre, que como mencioné no había terminado la escuela primaria, le dijo… “dejá que ella decida porque la vida da muchas vueltas”. Lo sabía porque había venido en barco en tercera clase, con una infancia difícil, y finalmente fue la que intercedió para que mi padre me dejara estudiar en la universidad. No sé si esto responde su pregunta Lisandro.

Lisandro: Sí, sí, claro.

Noemí: Mi pasión por la historia tiene que ver con algo tan pedestre como lo descripto. Después, claro, en la medida que uno empieza a leer se entusiasma y los documentos, las imágenes, los periódicos de época atraen. No se olvide que cuando yo hice la carrera había mucha asistencia al archivo, hoy los estudiantes no van al archivo a ver el documento. El Archivo de la Provincia de Buenos Aires, que quedaba a una cuadra de la Facultad de Humanidades platense, a uno lo incentivaba. Además, es muy importante decir que soy egresada de una Facultad de Humanidades y no de Filosofía y Letras, porque teníamos una formación humanística. Cursábamos Introducción a la Filosofía, Introducción a las Letras, Introducción a la Historia, Introducción al Pensamiento, o sea, había cuestiones e incentivos que iban más allá de la historia, teníamos la obligación de rendir una lengua sajona y una lengua latina, tuvimos tres años de latín y dos años de griego, ya sea que estudiaras Historia Antigua, Americana o Argentina. Yo lo agradezco, porque tuve tres años de latín en la escuela secundaria y tres más en la universidad, eso me dio facilidad para redactar, para no decir “si yo tendría” en lugar de “si yo tuviera”. Mi hijo dice que soy la última defensora viva del subjuntivo y tiene razón, eso se lo agradezco al latín, porque soy producto de una Facultad de Humanidades, más allá de mi formación en historia, teníamos visiones más amplias y complejas que las actuales.

Federico: Entre sus primeras investigaciones, como hizo referencia, el abordaje del Banco Hipotecario de la Provincia de Buenos Aires tuvo un papel muy importante. Nos gustaría preguntarle: ¿cómo llegó a ese objeto de estudio?, o quizás más específicamente, ¿en qué medida el contexto historiográfico explica esa elección? Usted hizo referencia al desafío que fue abordar y dictar las materias vinculadas con la historia argentina del siglo XX.

Noemí: Bien, lo que yo no dije es que cuando nosotros egresamos del profesorado en Historia y luego fuimos a dar clases, no todo era similar al momento en el cual yo me formé. Por lo tanto, con suerte llegábamos a estudiar los años 1940, 1945, de ahí en más la formación era de autodidacta, o dependía un poco del director que uno tenía, yo me había acercado al Dr. Cuccorese porque era un hombre paciente y me dedicaba tiempo. En esa época en la que me formé, teníamos muy en claro que a cualquier congreso que íbamos, yo creo que al primero que fui data de 1975, referíamos con quién nos formábamos. Hoy los jóvenes y los no tanto, exponen su ponencia y con suerte a veces se quedan y escuchan a los demás, sino están un ratito y se van. No hay mención al director ni al equipo de trabajo, al menos en términos generales. Eso es lo que observo como adulta a estas alturas. En esa época no era así, fue mi director quien me dijo “mirá, existe este tema que no está estudiado, vos fijate…”, yo dije “uh, pero si no está estudiado”, y me respondió “que más querés, si no está estudiado tenés todas las posibilidades de ser original”. Así llegué al archivo del Banco Hipotecario bonaerense, que formaba parte del Archivo Histórico de la Provincia de Buenos Aires, para analizar las cédulas hipotecarias y conocer el mecanismo bancario, fue difícil familiarizarme con la terminología, el mundo de las finanzas y la economía. También lo fue buscar planos en Geodesia, en el Registro Gráfico de 1890 para ubicar las propiedades y, finalmente, demostrar que los Centros Agrícolas fueron un negociado. Afortunadamente, la tesis se publicó. No fue una tarea sencilla y el director era fundamental. Vuelvo a repetir algo que dije antes, fue un visionario cuando nos dijo “o ustedes hacen las tesis de doctorado en tiempo y forma, o los investigadores de las ciencias duras les van a pasar por arriba, porque tienen un título de doctor y el CONICET evalúa títulos, no evalúa esfuerzos inéditos”. Un colega decía por entonces “yo no sé por qué me exigen tanto si yo en mi casa tengo cinco mil fichas”, y le dije “simplemente porque no te pagan para ser copista, te pagan para que esas cinco mil fichas se transformen en un resultado historiográfico”.

De todas maneras, reconozco que el trabajo de historiador cambió mucho con el tiempo, yo viví esos cambios, puedo opinar de los últimos sesenta años. Pasamos de una prevalencia de la descripción y el relato de los hechos, a los cuales le dábamos mucha importancia ajustados a objetivos generales y específicos, a darle mayor significado a la hipótesis, que para nosotros estaba implícita si se planteaban bien los objetivos y describíamos los hechos, porque buscábamos la “verdad objetiva”. Después descubrimos que no hay una verdad objetiva y no la hay porque el historiador escribe sobre el pasado desde el presente, y es un ser humano influido por la coyuntura, las corrientes ideológicas y por otros colegas que también escriben. En aquel momento las fuentes primarias eran básicas, para mí lo siguen siendo, más allá de las interpretaciones, porque sin fuentes primarias se torna muy difícil hacer historia. Las conclusiones temáticas eran más generales, propias al período que abordábamos; no lo era el territorio, por ejemplo, dado que no se consideraba estrictamente histórico. Desde fines de la década de 1960 e inicios de la siguiente, a los que hacíamos historia económica —en general a todos— los problemas que se plantearon fueron más específicos y también rompieron un poco el cascarón de la historia, con estados de la cuestión más consistentes y marcos teóricos diversos. El marco teórico empezó a “perseguirnos”, en realidad, y avanzamos más en algunos estudios de caso, tanto en la historia política, como en la económica, en la social.

Durante la década de 1970 en el ámbito específico de la historia económica, por ejemplo, sobre la que yo más puedo opinar, se puso en debate la vigencia de la concepción “cepalina” de las décadas anteriores, que ojalá hoy la tuviéramos, porque podíamos estar con la CEPAL o contra la CEPAL, pero había un instrumento teórico sobre el cual debatir. Entonces, apareció la New Economy History que cuantificó todo, o sea, la historia económica solo era aquella exclusivamente cuantitativa, había que medir, encajar y cuantificarlo todo. Tanto fue así que se necesitó, por lo menos, hasta después del decenio de 1980, para aceptar y evaluar positivamente la denominada Economía Institucional. Es decir, la que hacía yo misma y muchos de mi generación, lo que hoy ustedes llamarían la Economía Política, porque la economía es una decisión política. Si yo adquiero nueva deuda externa o pago salarios, si voy por el déficit cero o por la emisión, estoy tomando una decisión política, aunque eso se traduzca obviamente en números. Recién entonces tuvimos cabida aquellos que académicamente hacíamos economía institucional, que así la llamaron finalmente los economistas.

Poco a poco fueron avanzando los estudios de historia regional, más allá de los historiadores locales que hacían la historia de los pueblos de la cual el Archivo Histórico de la Provincia de Buenos Aires tiene un compendio maravilloso que hicieron distintos estudiosos locales. En períodos más cercanos —1980, 1990 y ya en el siglo XXI—, se avanzó de la mano de lo que Jacques Revel llamó el juego de escalas,^[2] cuando se vincularon los análisis micro con los macro, de acuerdo a las interpretaciones de Giovanni Levi, Enzo Traverso, Carlo Ginzburg, Edoardo Grendi, del propio Revel, y me debo olvidar de algunos seguramente. Así, se avanzó en la construcción de marcos teóricos renovados. Con la vuelta a la democracia el marco teórico pasó a ser imprescindible para los historiadores, sin él no tenías problema, historia, ni nada. Me parece bien, nos ayudó a sacudir el polvo de la vieja historia, pero no todo podía ser teoría. La construcción de lo social hacía posible complejizar las interpretaciones. Ahora, con los inicios del siglo XXI, la renovación es un hecho. No obstante, yo publiqué mi tesis de 1972 en 1980, sin cambios, porque dije “esta es la foto de Noemí Girbal cuando redactó su tesis doctoral”.

Desde entonces, los vínculos entre Ciencias Sociales y Humanidades se estrecharon. Si ustedes me preguntan: ¿en ese abrazo quién perdió?, diría las Humanidades porque las Ciencias Sociales abarcaron casi todo. Hoy difícilmente alguien dice “soy de Humanidades”, dice “yo hago Ciencias Sociales.” Desde mi perspectiva el vínculo fue para bien, permitió análisis e interpretaciones interdisciplinarias y aun multidisciplinarias. Nosotros hacemos congresos de historia económica y no van solo economistas o solo historiadores económicos, van los que hacen historia social, antropólogos, sociólogos, geógrafos, porque las especialidades de ambas áreas (sociales y humanidades) posibilitaron que los especialistas se sentaran y conjugaran sus experiencias. Este cambio no le quitó entidad a la historia, me parece a mí. La propia historia también cambió, ya no es solo política, económica, financiera, social, también es cultural, de las mentalidades, las emociones, las sexualidades, el trabajo, las migraciones. Siempre para confrontar hipótesis, describir y explicar, como procesos irremplazables. Hay quienes explican sin describir, porque la palabra relato tuvo muy mala prensa durante mucho tiempo, y está bien que así sea, si me quedo solo en el relato; pero tampoco me puedo quedar solo con mi interpretación, como si fuera obra divina y que los demás la crean. Yo necesito describir, hacer ese relato para explicar y, sobre todo, para interpretar procesos que se hicieron más complejos desde que se rompieron las fronteras interciencias. Ya aprendimos que la verdad objetiva no existe, que las verdades tampoco son acumulativas, dado que el historiador escribe desde el presente sobre sucesos del pasado, acontecimientos y hechos del país, del mundo, que no vivió pero que tiene que interpretar, por esa razón son básicas las fuentes. Insisto que esta es mi postura y desde mi formación en una Facultad de Humanidades.

Federico: Al retomar la importancia de la historia económica y este panorama que pintó muy bien respecto a los cambios de la historiografía en la segunda mitad del siglo XX y lo que va del XXI, queríamos focalizar en el libro La historia económica argentina en la encrucijada de 2006, coordinado por Jorge Gelman. Ahí usted escribió un capítulo referido a la historia regional con enfoque agrario, que constituye una excelente hoja de ruta para las investigaciones en esa temática hasta ese momento.^[3] Para ese entonces usted ya había hecho destacados aportes en esa línea de indagación, esto se desprende de lo que señaló un poco antes, por lo tanto, queríamos consultarle dos cuestiones. En primer lugar, ¿cuál fue su primera inspiración en términos metodológicos para analizar lo regional? Puede que estas cuestiones ya estuvieran vinculadas con la microhistoria (como en el caso italiano) y también que haya incidido pensar las escalas —como mencionaba Revel—, queríamos saber cuál era su mirada. En segundo lugar, ¿cuáles fueron, a su criterio, las principales derivas en el siglo XXI de los estudios históricos que articulan agro y regiones?

Noemí: Con respecto a la historia regional, empecé estudiando la provincia de Buenos Aires —región pampeana— y me quedé con la preocupación de qué si tenemos un régimen republicano, representativo y federal, ¿qué pasa en un país con 3 millones de kilómetros cuadrados donde solo un cuarto del territorio está preferentemente estudiado? Así, me empecé a aproximar a otras ventanas, cuando todavía los historiadores que hacían historia regional no estaban en primera línea. La generación de ustedes no existía, la generación que tengo presente haciendo estudios regionales en mi época era preferentemente la de los geógrafos, por ejemplo, Alfredo Bolsi o el trabajo de Enrique Bruniard que para mí sigue siendo excelente sobre el nordeste argentino, editado en la revista Geográfica, de los años 1974-1975. También estaban los historiadores que estudiaban la época colonial y los locales que conocían la cuestión regional, pero quizás sin la formación profesional para lograr una mirada más amplia. Entonces comencé a aproximarme a los geógrafos, a los economistas y a los ingenieros agrónomos, porque me ayudaron mucho a mirar el objeto de estudio desde otro lugar. Mi preocupación fue componer una historia argentina realmente federal. Hay un librito, que nadie debe recordar, escrito hace tiempo y es una especie de compendio, yo digo que es el libro que más vendí porque se repartía con el diario Página/12 del domingo, se llamó La Argentina rural. Gritos y susurros de poder económico, de los años 90 y pico, creo que llega hasta 1996, 1997 y procuraba sintetizar el estado de las economías regionales. Hoy está disponible en internet. Esa fue mi primera aproximación importante a la divulgación histórica con perfil regional.

En 2006, cuando escribí ese trabajo que usted mencionaba en el libro coordinado por el colega Jorge Gelman, hice una presentación teórico-metodológica general. Poco después, afortunadamente, surgió una generación de jóvenes investigadores de historia regional, como lo son ustedes y otros un poco mayores (estoy pensando, por ejemplo, en María Silvia Leoni, Cecilia Fandos, María Celia Bravo, Marta Larramendi que hace poco falleció) que empezaron a renovar los estudios con perspectiva regional. Para mí, uno de los ejemplos más acabados de esta renovación y de cómo se puede crecer respetando a las generaciones que le dieron origen, es la Universidad del Nordeste —UNNE — creada en 1958 en la época de Frondizi, con toda una historiografía muy tradicional, concentrada, que pudo dar el salto y transitar a lo que es hoy, con un doctorado híbrido, especializaciones, tecnicaturas y actividades para la comunidad.

Hay toda una generación nueva de investigadores que se formó, dentro y fuera de sus universidades y le dieron una impronta renovada a la disciplina. Puedo mencionar a quienes trabajan en las Universidades Nacionales de Cuyo, Jujuy, Tucumán, Salta, San Juan, La Pampa, Misiones, por ejemplo. Entonces, con respecto a la primera pregunta que usted me hizo, hay otra realidad, sí. Yo hoy tendría que reescribir esa historia regional incluyendo lo que pasó en estos veinte años, porque afortunadamente las generaciones que vinieron detrás tomaron esa posta e hicieron muy buenas historias regionales, mismo dentro de la región pampeana —usted lo sabrá Federico— donde La Pampa no era lo más estudiado. Se estudiaba Buenos Aires, Santa Fe, Entre Ríos, por las inundaciones o por las langostas. Pero La Pampa era como, bueno, está ahí, visitada por la historia militar… y eso no pasaba hasta que llegó una generación más joven como la de Andrea Lluch o la de ustedes, lo mismo le podría decir a Lisandro con la industria yerbatera y el entorno misionero. Hoy se habla de la yerba mate, porque ustedes además viven en los lugares que estudian y eso es un plus. Antes no ocurría, una cosa es que el geógrafo escribiera sobre las acequias de Cuyo y la vitivinicultura, y otra es que lo haga un historiador que pone en el escenario a los empresarios, al poder político, a los trabajadores ¿no? Había quien hacía historia política, pero no se ocupaba de la vitivinicultura, por ejemplo. Y ni que hablar de otros lugares. Si tomo el noroeste más profundo, incluida Catamarca y La Rioja, lo que menos tengo son estudios sobre Catamarca y La Rioja, los hay de Jujuy y Salta, pero no tengo tanto del resto. Y si me vengo más al Este registro estudios preferentemente de Tucumán y ahora Santiago del Estero también ha renovado mucho sus estudios y es un lugar que tiene gente joven haciendo estas investigaciones no hace tanto, pasó en la última década y media, no ocurría antes.

A estas cuestiones se asocia mi interés personal por el tema regional, pensando en que si un país es federal tiene que poder estudiarse desde distintos lugares, y aprovechar la convivencia académica en los congresos. Los de la Academia Nacional de la Historia fueron motivadores mientras sus presidentes le hicieron honor a la institución, yo creo que hoy no ocurre eso porque se pone el acento en las Juntas provinciales de historia que allí se reúnen. Esa vacante la ocupan desde hace un tiempo la Asociación Argentina de Historia Económica, las Jornadas Interescuelas y algunos Encuentros de Historia Regional.

Federico: ¿Cómo se articulan los estudios del agro y las regiones?

Noemí: Ustedes lo hicieron posible, formaron en el interior equipos de trabajo con jóvenes becarios, ciertamente cada vez menos, porque si no hay financiación no podemos inventar lo que no hay. Para todo se requiere dinero, si bien me parece que las Ciencias Sociales tienen que dar batalla y también hacerse una autocrítica que últimamente no la estoy registrando. Hay cuestiones que no debieran criticarse a la Ciencias Sociales y otras que sí y, antes que nos critiquen los demás, sería preferible que lo hiciéramos nosotros mismos… y eso hace tiempo que no está pasando. No estamos entre los temas prioritarios, bueno, ¿por qué no estamos?, porque tampoco se soluciona con ver como adecuo mi tema de investigación para que sea prioritario, porque el resultado es un zafarrancho y quienes integran las comisiones evaluadoras lo saben. Es cuestión de pensar críticamente. En lo personal, me pude reorientar después de haber terminado mi carrera, con mucha lectura, teoría, renovación de enfoques, estadías externas y también, por qué no, “traste en silla” y archivo. Además, uno tiene que poder adecuarse a los tiempos. Esto no quiere decir que yo justifique la política gubernamental, en absoluto, estoy diciendo que sin autocrítica no vamos a llegar muy adelante tampoco y que las Ciencias Sociales son en esencia áreas prioritarias por los problemas que abordan. Es lo que hay que mostrar al poder político y a la sociedad en su conjunto.

Lisandro: Noemí, en el repaso de su trayectoria, que empezó en la década de 1960 y llegó hasta el presente, usted fue marcando líneas de investigación. Agro, región, sujetos sociales y Estado constituyen algunas de las categorías transversales en gran parte de sus producciones académicas. Otras de las variables son las nociones de márgenes y marginalidad. En su libro Vivir en los márgenes. Estado, políticas públicas y conflictos sociales. El Gran Chaco Argentino en la primera mitad del siglo XX, de 2011, usted manifestó que el proceso de constitución de la nación argentina se realizó de espaldas al pasado aborigen y mirando al otro lado del Atlántico a través del puerto de Buenos Aires, espacio que además se constituyó como el área central del país. En este sentido, quisiéramos consultarle: ¿qué entiende por espacios marginales?, ¿cómo se dio la conformación de dichos espacios y si es posible identificar algunas variables que expliquen el porqué de la persistencia de la marginalidad?

Noemí: Bien, cada vez que trato este asunto es como el tema de definir el concepto de campesino, porque hay toda una biblioteca en el lado A y otra en el lado B que explican si hay o no hay campesino. Para mí, en la Argentina no hay campesinos, puede haber peones explotados. Quiero decir que necesito definir la categoría y como no me quería embarcar en un marco teórico que me llevara medio libro para explicar qué era la marginalidad, tomé la acepción más amplia: pertenecer al margen. Pertenecer al margen de qué: del modelo agroexportador que tiene como eje la ciudad puerto de Buenos Aires y la región pampeana, es decir, la cuarta parte del territorio argentino. ¿Todo lo demás era margen? No exactamente. Ustedes podrían decirme ¿qué diferencia hay entonces entre la Patagonia, el Nordeste, el Noroeste y Cuyo? La diferencia está en que, menos el Nordeste y la Patagonia, en el Noroeste y Cuyo había grandes burguesías establecidas y, a la hora de formar el Estado nacional en 1880, esas grandes burguesías, junto con los importadores y exportadores de la región pampeana y con los ganaderos de la provincia de Buenos Aires, a través de los agroindustriales del Noroeste y de Cuyo, se sentaron en la mesa de negociaciones y decidieron apostar al modelo agroexportador; es decir, se preguntaron ¿dónde entramos nosotros? Bueno, en algo que no sea competitivo con los cereales y el ganado de alta mestización que produce la región pampeana. Unos encontraron en el azúcar —Noroeste—, por ejemplo, un factor de “progreso” y modernización; otros lo hallaron en la vitivinicultura —Cuyo— porque ya tenían experiencias previas; y, finalmente, otros solo pudieron explotar sus recursos naturales, como fue el caso del Nordeste con mayoría de Territorios Nacionales, sin una burguesía local establecida. Si tenían estatus de provincia, como Santiago del Estero, solían estar enfrentados al gobierno nacional y cuando consiguieron un acuerdo no resultó suficiente. Por su parte, la Patagonia vivió su historia mirando a Punta Arenas (Chile) hasta 1920 y, recién entonces, comenzó a mirar a Buenos Aires según se sostiene en un trabajo olvidado de Elsa Barbería referido a esa región. Esto sucedió por diversas razones: cambió el modelo, se llegó al fin de la expansión horizontal agraria, ya no tenían que depender de Chile sino de Buenos Aires.

Lo dicho ocurría porque, si bien la Constitución nacional sostiene que somos un sistema republicano, representativo y federal, de federal tenemos poco. Hoy los gobernadores advierten que no somos federales y que se impone el presidencialismo. Si convocan a un par de historiadores, les podemos decir desde cuándo no somos federales y esta situación no ocurre desde hoy, tiene mucha historia. Ahora, que estoy analizando el archivo Bunge y Born, advierto cómo los empresarios anticipadamente vieron venir la Revolución Verde. Antes de que se arraigara el agronegocio, ellos ya estaban enfocados en el tema. Entonces, previo a esa Revolución, que ocurrió a nivel mundial a mediados del siglo XX, en la Argentina impactó casi dos décadas después y las inversiones del sector lo sabían, ya no se trataba únicamente de ver cómo exporto e importo, sino cómo minimizo el riesgo empresario. En los últimos tres o cuatro años, el archivo Bunge y Born me ha dado la posibilidad de tener esa otra mirada, que en breve espero concretar en un nuevo libro. No obstante, quiero decir que esa región del Nordeste sigue siendo marginal, porque en la medida en que el trabajador vive del empleo público, por ejemplo, o vive de una ayuda que le da el Estado, esos lugares que dejaron de ser Territorios Nacionales a mediados del siglo XX para ser provincias, nunca lograron su independencia económico-financiera plena. ¿Por qué razón Formosa fue uno de los últimos Territorios Nacionales que se provincializó? ¿Por qué razón un sector no quería ese cambio? Porque no tenía los recursos financieros para mantener su administración. O sea, hay que leer esos debates, pero acá pocos leemos o leemos poco. Ustedes leen, yo leo, pero no todo el mundo lee, sobre todo nuestra dirigencia política.

Hay gobiernos que se mantienen dentro de una misma estructura política, hoy dirían dentro de la misma casta política, aunque no podamos definir con precisión qué es la casta. Entonces, hay una interdependencia mutua y no siempre saludable. No logramos que haya una burguesía que apueste en función de intereses nacionales y locales para tratar de crecer sólidamente. No se consolida una burguesía que arriesga, que negocia, que piensa en el largo plazo. En su mayoría, quienes invirtieron en el nordeste argentino fueron los mismos responsables, los mismos inversores, los mismos sectores burgueses, de las altas burguesías de la región pampeana, que salieron a buscar allí renta marginal. Y creo que eso se mantiene vigente por largo tiempo, mientras este modelo de país no tenga en cuenta otras perspectivas y admita que la economía no es solo numérica, como en la década de 1970, también es institucional, porque, insisto una vez más, la economía es una decisión política, una ciencia social. En este sentido, la ley de coparticipación federal, por ejemplo, que más que una ley de compensaciones es una norma de amiguismos políticos, permite deducir que la Argentina no tiene carencia de aparato legal, está ausente una supervisión del aparato legal y, si no se aplica, no hay sanciones. Este proceso ocurre cuando los empresarios y las empresas ya no tienen los mismos intereses. Si un empresario argentino debe competir con un capital multinacional, si este último ofrece comprar la fábrica X de galletitas, le vende la marca para dedicarse a invertir en otra actividad, comprar divisas o a aquello que le dé réditos, ya no compite con alguien que desde el inicio tendría ventajas con respecto a su empresa. Se trata de una cuestión política, estratégica, lo que hay que decidir y proteger son sus intereses.

Lisandro: Sumamente claro.

Federico: Noemí, vamos a ingresar al tercero de los ejes. Su desempeño como investigadora se conjugó paralelamente con un rol muy activo en la gestión institucional y en la formación de recursos humanos. ¿Nos podría comentar cómo recuerda su paso por la presidencia de la Asociación Argentina de Historia Económica (AAHE) y el proceso, llamémoslo así, de cristalización institucional de Centros de investigación, tanto en la Universidad Nacional de La Plata como en la Universidad Nacional de Quilmes? Y, en especial, si como historiadora considera que existe un correlato entre esos momentos de su trayectoria y los cambios y continuidades que ocurrieron en la Argentina en materia de política universitaria y desarrollo del sistema científico.

Noemí: Bien, voy a insistir en que mi especialidad, ya a mediados de la década de 1990, cuando empiezo a desempeñarme en cuestiones que tienen que ver con la gestión, era impulsar la historia agraria regional argentina de los siglos XX y XXI a medida que nos acercábamos al presente. Lo primero que rescato es lo que hice como gestión en materia de política científica hacia afuera de mi país. Del conjunto destaco el impulso de la cooperación franco-argentina entre 1995 y 1997, a través de lo que ustedes conocen como convenios ECOS, ¿no? CONICET-CNRS. Primero, fui responsable del convenio entre las Universidades de Pau y La Plata; después, entre la primera y la Universidad Nacional de Quilmes en los años 2000, 2011 y 2013. Me desempeñé como asesora científica por Argentina en los acuerdos ECOS-CONICET-CNRS entre 2002 y 2005, cuando ya estaba en el directorio del CONICET. O sea, que aproveché la gestión nacional para abrir canales internacionales. Los nexos que se tejieron con Francia se iniciaron a mediados de los años noventa y en 2001 pude hacer mi estadía en L’ École, en París VII y en París XII.

Luego, fui la representante argentina designada por el Social Science Research Council de Inglaterra y de la National Science Foundation de Estados Unidos en el 2005, coordinadora alterna de la RECyT -MERCOSUR también en ese mismo año, miembro externo de HISTAGRA, que es un grupo de investigación agraria que está radicado en la Universidad de Santiago de Compostela, donde también dicté varios cursos. Asimismo, fui directora del equipo de investigación que terminó dando origen al Centro de Estudios de la Argentina Rural (CEAR) en la UNQ y, entre 2013-2015, logramos firmar un convenio de transferencia con el Instituto de Estudios Económicos de la Provincia de Alicante (INECA) y con el Instituto Universitario del Agua y de las Ciencias Ambientales (IACA) de la misma ciudad española. Me desempeñé como investigadora responsable y todos los integrantes del CEAR fueron miembros de esa asesoría. De hecho, todos lo mencionan en su currículum porque es una manera de transferir el conocimiento. Fue un servicio técnico. Con motivo de la llegada del AVE (tren de alta velocidad) a Alicante, nos consultaron algunas cuestiones como país agrario que éramos (y somos) para tener en cuenta el impacto. Claro, nosotros a esa altura ya no teníamos casi ferrocarriles, pero los tuvimos y podíamos dar referencias como historiadores. Entre 2015 y 2018 fui miembro del Máster de Erasmus Mundus y del Doctorado Internacional del Heritage, que se especializa en empresas, economía y sociedad. Desde 2008 soy parte del Comité de Expertos Científicos de la Organización de Estados Iberoamericanos (OEI). Además, soy miembro fundador —creo que Lisandro también lo es— de la Rede Internacional de Estudos do Mundo Rural (RIEMUR) de Brasil, que se formó por marzo de 2021. Bueno, todo este entramado me sirvió para tejer redes y formalizar convenios institucionales que beneficiaran a equipos de investigación. También fui directora de una veintena de becarios doctorales y postdoctorales, tanto en universidades de mi país como del exterior y de investigadores científicos del CONICET. Por supuesto, soy miembro del Comité Científico de muchas revistas de la especialidad —nacionales y extranjeras—, de carreras de posgrado y de institutos universitarios.

Usted me preguntó también qué otras cuestiones llevé a cabo fuera de la gestión. Mis investigaciones siempre ocuparon un lugar central y se volcaron en veinticinco libros, algunos de mi exclusiva autoría y otros como coordinadora para incentivar estas redes, y en más de un centenar y medio de artículos en revistas nacionales y extranjeras de reconocido nivel científico del área de estudio. Tengo muy pocos artículos en colaboración, creo que dos o tres, porque es difícil escribir en coautoría. Sí puedo coordinar un libro en equipo, pero compartir un texto es algo bastante más dificultoso, sobre todo si a veces uno se lleva sorpresas, y en esta profesión, lamentablemente, el plagio también está a la orden del día; por lo tanto, no me motiva mucho escribir en colaboración. En virtud de esa producción, fui y soy evaluadora externa de proyectos, artículos, certámenes, instituciones de Ciencia y Técnica, de empresas privadas —por ejemplo, jurado del premio Bunge y Born—, de otras empresas que me convocaron y convocan por mis antecedentes como consultora externa de instituciones; además de brindar conferencias e integrar paneles de debate desde hace varias décadas.

En materia de gestión usted nombró algunas acciones, especialmente el CEAR, sin embargo, tuve antecedentes previos. En 1989, ya en democracia, el decano de la Facultad de Humanidades platense, Dr. José Panettieri, me convocó para poner orden en el Departamento de Historia. Le dije que a mí esa tarea no me interesaba mucho, pero, si era para colaborar lo hacía y después me iba. Así fui directora entre 1989 y 1990, la primera mujer en ocupar ese puesto en el Departamento de Historia de la Facultad de Humanidades de la Universidad Nacional de La Plata. Al terminar mi gestión el decano no me dejaba ir, amenacé con mi renuncia y apelé al cumplimiento de nuestra palabra empeñada. La administración me interesa menos que la formación de recursos humanos o de redes académicas. Entonces, me nombró a cargo de la organización de todos los proyectos y programas sueltos en un centro de investigaciones, porque nuestra universidad tenía trayectoria en historia agraria desde la época del historiador Ricardo Levene, en el Instituto de Historia Argentina. En ese contexto, en 1989 conformé el Centro de Estudios Históricos Rurales (CEHR), primero fui la directora honoraria interina y después la directora ordinaria ad honorem desde 1991 hasta el 2006. Mi nombramiento fue por dos períodos, aunque estuve en uso de licencia desde 2003 por cargo de mayor jerarquía en el CONICET y no podía ocuparme plenamente del Centro. Cuando concursé el cargo ad honorem, Horacio Pereyra, que había sido mi profesor y en ese momento era el director del Departamento de Historia de la Facultad de Filosofía y Letras de la UBA, actuando como jurado me llamó para decirme “Noemí, ¿usted sabe que está concursando un cargo ad honorem?” Respondí que sí y añadió “¿Y usted está bien de la cabeza?” Le dije “no sé, pero no puedo dejar caer a un equipo de investigación y debo concursar”. Finalmente, el jurado integrado por cinco profesores titulares internos y externos me designó como directora ordinaria y sugirió a las autoridades de la UNLP que me pagaran una dedicación simple al menos, pero nunca se hizo efectiva. Estos son mis antecedentes en la gestión universitaria.

Federico: ¿Y específicamente de su gestión en la presidencia de la Asociación Argentina de Historia Económica (AAHE) y en el Directorio del CONICET, ¿qué nos puede comentar?

Noemí: En 1996 yo ya era miembro de la AAHE y se llamó a elecciones para cubrir el cargo de presidente. En ese momento hubo dos listas, una encabezada por Samuel Amaral y la otra por Juan Carlos Grosso, que era profesor en Tandil, se hizo una votación. Yo opté por Amaral porque tenía más antigüedad en la Asociación y me parecía que era lógico que él estuviera en la presidencia. Sin embargo, la mayoría votó a Grosso, quien le ofreció la vicepresidencia a Samuel Amaral y su respuesta fue “de ninguna manera, yo me voy de la Asociación”. Dicho esto, Grosso me dijo “bueno, necesito una secretaria” y le respondí “Yo acabo de votar en contra Grosso, ¿me entiende?, no le voy a ocultar mi voto (el sistema de elección era secreto); ante lo cual replicó “no importa, yo quiero gente que trabaje”. Así me convertí en secretaria de la AAHE. El presidente tuvo un problema personal muy serio con la salud de su esposa. Y finalmente él falleció ese mismo año de 1996, no había vicepresidente, por ende, yo terminé el mandato y lo renové hasta 2001 elegida por los socios, fui la primera presidente mujer de la entidad.

Al finalizar ese mandato me presenté para las elecciones del Directorio en el CONICET por la gran área de las Ciencias Sociales y Humanidades, dado que en 1999 me habían nombrado investigadora Superior. Gané esas elecciones en 2001, era la única mujer en un directorio compuesto por ocho varones y estuve como directora desde 2001 al 2010 (dos períodos). También entre 2008 y 2010 fui vicepresidente de Asuntos Científicos del CONICET, la primera vicepresidenta proveniente de las Ciencias Sociales y hasta ahora soy la única mujer que ocupó dicho cargo, porque después estuvo Dora Barrancos como directora y Mario Pecheny como vicepresidente de Asuntos Científicos, pero como mujer fui la primera y la única hasta el momento de esta gran área del conocimiento. No fue sencillo, la vicepresidencia la designan los mismos miembros del Directorio. Yo estoy muy orgullosa de haber pertenecido al Directorio que presidió el Dr. en Química Eduardo Charreau desde 2001 hasta que terminó su gestión en 2008, lo sucedió la Dra. Marta Rovira, gran persona y astrónoma muy prestigiosa, con otro temperamento y forma de conducir, pero se trabajaba en armonía, más allá de algunas disidencias. En el Directorio que integré también estuvieron el matemático cordobés Juan Tirao, el ingeniero bahiense Esteban Brignole, los tucumanos Faustino Siñeriz y Ricardo Farías; más tarde, el cordobés Ricardo Macagno, el rosarino Mario Lattuada en representación de las entidades agrarias y además era investigador del CONICET, Luis María Fernández (Universidad Nacional del Sur) y Mario Barleta (Universidad Nacional del Litoral) en distintos períodos como representantes de las universidades, entre los que tengo presentes para esta entrevista. Todas eran figuras de primera línea y hubo contacto permanente con el poder político, nos reuníamos cada quince días ya sea con miembros del gobierno nacional, del Ministerio de Economía, de la Cámara de Diputados o de Senadores, siempre estábamos pendientes para que hubiera ingresos y vacantes suficientes.

Las Ciencias Sociales crecieron de una manera extraordinaria y yo me siento feliz de que haya sido así, no fue fácil y discutíamos, porque no les resultaba cómoda mi presencia y… mi carácter, para hablar con franqueza. Cuando en 2007 ya había Ministerio de Ciencia y Tecnología a cargo de Lino Barañao —con quien mantengo relación de amistad y converso sobre la difícil situación actual—, yo era en ese momento para él una especie de…, no sé, “alambre de púa”, por mi obstinada defensa de las Ciencias Sociales que hoy reivindica en todas sus declaraciones. Tanto Barañao como el reconocido científico Alberto Kornblihtt salieron a respaldar esta gran área de la ciencia, al señalar que el gobierno la combate porque es la única que puede puntualizar cuáles son los errores desde el punto de vista político-institucional, razonamiento que, por cierto, comparto. Sin embargo, en aquel momento no opinaban lo mismo, y en el caso de Lino llegó a decirme que los científicos sociales solo contábamos pobres. Como me lo dijo públicamente, también respondí del mismo modo y le contesté que si él quería dejábamos de contar pobres, le medíamos la concentración del ingreso y, cuando diera vuelta la postal, se le iban a caer los pobres. Más claro, imposible. En síntesis, estuve un decenio en cargo de gestión en el CONICET: llegué con la crisis de 2001, me retiré durante el bicentenario en 2010 y fui vicepresidenta entre 2008 y 2010. Lo que vino después, no soy quién para juzgarlo, aunque sí puedo decir que no compartí algunas decisiones, por ejemplo, el haber duplicado las cinco comisiones de Ciencias Sociales y Humanidades; no acuerdo con el “divide y reinarás,” porque en la Junta de Calificación y Promoción no había lugar para diez representantes del área. En mi opinión, generamos un problema. Ahora tenemos varias juntas, una más general y otras juntas más pequeñas, donde todo el mundo evalúa y es evaluado; creo que de ese modo el sistema se fragmenta y no sé si es para bien del proceso estricto de evaluación del organismo.

En 2010 me levanté de la silla de vicepresidente del CONICET, había cumplido mi mandato y no lo renové porque creo que hay que dejar la silla de la gestión, que se honra, pero de la cual no se es propietario. Entre mi gestión y la siguiente quedarían expuestos los distintos criterios para administrar, aunque privilegiando siempre una evaluación rigurosa. Dicho esto, también debo recordar que en 2002 me comisionó la Universidad Nacional de Quilmes para organizar el Doctorado de Ciencias Sociales, porque tenía —ya no existe— un doctorado único con dos ramas: 1) Ciencias Sociales y Humanidades, 2) Ciencia y Tecnología. Entonces, organicé la primera sección del doctorado que categorizó la Comisión Nacional de Evaluación y Acreditación Universitaria (CONEAU) y fui la directora hasta 2008. Ese año me fui porque ya se mencionaba que querían dividir el doctorado, y yo soy de las que creen que si algo funciona debemos dejar que continúe. Esa medida implicaba dividir la infraestructura, tener más empleados, secretarías, papeles y, si algo había caracterizado a la UNQ, era precisamente ser menos burocrática. También dirigí varios programas prioritarios de I+D en la UNQ y en la UNLP, PICT de la Secretaría de Ciencia y Tecnología (SeCyT) y de la Agencia, PIP del CONICET, los dirigí o codirigí y además formé parte como investigadora hasta 2019. Asimismo, fui consejera superior de la UNQ entre 2004 y 2008, en un momento muy difícil de la universidad, y entré en uso de licencia de todas mis actividades en esa institución por cargo de mayor jerarquía hasta que finalicé mi mandato en el CONICET.

Lisandro: ¿Cómo continuó luego su recorrido profesional y laboral?

Noemí: Cuando me fui del CONICET en el 2010 con el mandato cumplido, me convocó la Dra. Graciela Giannettasio, diputada nacional por el Partido Justicialista (PJ) que dirigía la Comisión de Ciencia y Tecnología de la Cámara de Diputados de la Nación y me nombró su jefa de asesores entre 2010 y 2015. Le expresé con claridad que no iba a discutir con ella por cuestiones políticas —yo no pertenecía al PJ— y me dijo “no, yo lo que necesito es alguien que conozca de gestión en Ciencia y Técnica porque no quiero equivocarme”. Y eso fue lo que ocurrió, trabajamos en equipo. Ahí se consiguió el Open Access. Pedimos la revisión del mal llamado proyecto de mecenazgo. Logramos frenar algunas iniciativas, como, por ejemplo, que se creara algo así como un Ministerio de Ciencia y Técnica paralelo con las mismas funciones, pero dependiente de la Jefatura de Gabinete de la Presidencia de la Nación, que por entonces estaba a cargo de Aníbal Fernández. No parecía lo más adecuado y, luego de no pocas confrontaciones, esa propuesta no pasó el trámite legislativo.

Entre 2010 y 2016 fui directora ordinaria del Centro de Estudios de la Argentina Rural (CEAR) en la UNQ y desde 2002 —con designación en el 2003— hasta 2022 dirigí la colección Convergencia de la Editorial de esa misma universidad; ahí publicaron investigadores consagrados y otros en formación, tanto jóvenes como experimentados. En 2022 la UNQ propuso renovar los directores. Yo considero que el sello de una colección es parte sustantiva de la dirección, que es quien convoca a presentar las obras a publicar. Entonces, si no acordaba con esa decisión, la otra opción era cerrarla y, para mí lo que prevalece es la calidad académica por sobre todas las cuestiones políticas, por lo tanto, se aprobó el cierre, después de haber editado con regularidad unos 40 libros en 20 años.

Lisandro: Durante su extensa carrera académica y científica tuvo reconocimientos, premios y distinciones, ¿podría mencionarlos?

Noemí: Sí, tuve varios. En 1976 y 1986 recibí dos premios de la Academia Nacional de la Historia por obras inéditas. En 1980 y 1985 la empresa Reginald Lee, ustedes dirán Coca-Cola y tal cual, llamaba a un concurso anual para investigadores menores de 40 años y fueron convocadas las Ciencias Sociales y las Humanidades. En ambas ocasiones me presenté con seudónimos y fui premiada, la primera vez bajo el nombre de Humanitas, mi director me dijo que era un buen seudónimo. En la segunda instancia, ya en democracia (1985), había muchas diferencias entre quienes habían emigrado y quienes nos quedamos trabajando en el país; pero, como nuevamente era con seudónimo, me presenté. Mi director se enojó muchísimo porque, para que el jurado no identificara sexo ni disciplina, firmé como Marco Teórico; seleccioné ese nombre por la insistencia —casi obsesión— que tenía la academia con el marco teórico en nuestras investigaciones. Así, en esas dos ocasiones, y con esta anécdota, gané el premio. En 1990 obtuve el primer premio del segundo concurso sobre la historia del Banco de la Provincia de Buenos Aires, con el tema referido a la gestión de Arturo Jauretche entre 1946 y 1950, me basé preferentemente en los materiales documentales que tenía el propio banco, fuentes que después dieron origen a una gran obra colectiva de dos voluminosos tomos sobre la historia de esa entidad.

También obtuve algunas otras distinciones. La Ford Foundation me dio un grant en 2005 para ir a Claremont, en California, USA. En 2007, los franceses de la Universidad de Pau me otorgaron el doctorado honoris causa, fue el primero y en el exterior. Luego recibí otros doctorados honoris causa: en 2014 de la Universidad Nacional de San Juan y en 2017 de la Universidad Nacional de Misiones. Además, me honraron con el premio a la Trayectoria Científica Bernardo Houssay en 2012. Yo me había presentado con anterioridad, pero el Ministerio consideraba que ese galardón era solo para varones. Entonces, se creó un premio específico para las mujeres y yo hice una campaña para que ninguna investigadora de las Ciencias Sociales y las Humanidades se presentara, porque era una manera de discriminarnos. La presidenta de la Nación Cristina Fernández de Kirchner dictó una resolución por la cual investigadores e investigadoras podían optar al premio Houssay. De ese modo, corregida la normativa, sin que yo lo hubiera pedido, me otorgaron esa distinción a la Trayectoria Científica y lo recibí de manos de la presidenta. Por último, en 2022 tuve otros reconocimientos, como el de Ciudadana Ilustre del municipio de Quilmes —donde resido— por mi desempeño en las Humanidades y desde la AAHE por ser la primera presidente mujer de la Asociación.

Quiero agregar un comentario acerca de la gestión y las demás actividades: no fue sencillo trabajar en la universidad pública argentina durante los tiempos de los gobiernos militares. En la época de los “bastones largos” de Onganía yo era estudiante y el “Proceso de Reorganización Nacional” (1976-1983) lo sufrí como profesora. Es cierto que muchos colegas tuvieron que emigrar de Argentina en la última dictadura y, los que decidimos quedarnos, a mí me queda muy claro, como a todos los que tuvimos cargos docentes —no estoy hablando de la gestión—, mantuvimos abiertas las universidades argentinas, sino se hubieran cerrado. Tuve discusiones largas y acaloradas, incluso en los concursos durante la democracia, con aquellos colegas que debieron exiliarse; no fue sencillo irse seguramente, pero tampoco lo fue quedarse. Muchos de los que se fueron tenían el respaldo de sus trayectorias, de sus padres o de sus apellidos, y lo hicieron a otras universidades extranjeras, no a lugares poco gratos. Por lo tanto, creo que ambas realidades fueron difíciles: para quienes tuvieron que dejar la familia y los amigos, y para aquellos que nos quedamos. Al reanudarse la democracia, esa diversidad de caminos fue un motivo de discusión que, por suerte, más tarde quedó saldado. Yo me alegro que haya sido así, dado que hubo concursos con muchas disputas al respecto, sin considerar en ocasiones que el Proceso no llamaba a concursar los cargos docentes, primaban los interinatos. Si no habías concursado en 1973 o 1974, no hubo opción hasta el retorno a la democracia. Hoy esas diferencias quedaron en el pasado y se reconoció que a muchos de nosotros también nos vinieron a golpear las puertas a la noche para saber dónde estaban nuestros estudiantes y colegas. Los que estaban fuera del país no vivieron esa situación, aunque seguramente padecieron el desarraigo. Me interesa que esto quede claro. No sé si le contesté todo o si quiere volver sobre algo en particular.

Federico: No, no, está súper claro Noemí.

Lisandro: Sí, y sobre todo me parece sumamente interesante que quede claro ese último aspecto y dejar constancia de esa difícil etapa dictatorial.

Noemí: Y lo puedo decir, perdóneme Lisandro, porque se lo manifesté a varios colegas que tuvieron que dejar el país —Hilda Sabato o José Carlos Chiaramonte— y también a quienes se quedaron, como Luis Alberto Romero. No obstante, yo no cambio de amistad por los colores políticos. Me parece que tengo la envergadura suficiente, porque siempre trabajé y, desde ese lugar, defendí mis convicciones.

Lisandro: Noemí, en este eje referido al lugar de la mujer en la ciencia argentina, hizo un claro recorrido por todas las instituciones y organismos a los que, además de dedicarle tiempo, esfuerzo, compromiso, se observa que les ha dedicado mucha pasión. Quería recuperar algunos de los postulados que usted sostiene. Usted considera que hay igualdad de antecedentes e igualdad de oportunidades, es una de las afirmaciones que ha planteado. Lo mismo sucede con el término mérito, también tiene una definición muy clara al respecto, sobre todo al observar el recorrido que hizo de su curriculum, con todas las distinciones y los premios que recibió, aun en espacios que han sido casi exclusivamente masculinos, y dio cuenta de cómo fue ese tránsito, que no fue nada fácil. Entonces, usted sostiene que las Ciencias Sociales no escapan a estas afirmaciones: a igualdad de antecedentes, igualdad de oportunidades, el mérito como un eje sustancial, la concreción del trabajo científico en equipo y de manera colaborativa, la necesidad de crear redes —que usted misma impulsó, integró o estuvo en su génesis— y la importancia de la formación profesional. En consecuencia, con ese pensamiento conformó y dirigió equipos de investigación, y formó a muchos tesistas en distintos países, no solo en Argentina, usted hizo un recorrido muy claro de eso. Nos gustaría preguntarle, ¿cuál fue la incidencia de estas redes intelectuales en la forma de llevar adelante la investigación historiográfica? Y no quiero dejar pasar por alto estas cuestiones que usted siempre marca y que nos parece relevantes conversarlas en la entrevista, porque si no se reduce esa posición a “una mujer en la ciencia”, pero no es por el hecho de ser mujer, es toda esta trayectoria que acaba de explicar muy bien.

Noemí: Usted lo reseñó mejor que nadie, mejor que yo al menos. Esta postura me deja afuera de casi todas las mesas, talleres y conferencias que refieren al tema de las mujeres, las sexualidades y el género. Seguramente porque considero que ser mujer es una respetable condición y ser hombre es también una condición. Entonces, a igualdad de antecedentes, igualdad de oportunidades ¿no? Por eso el grupo feminista a ultranza no me ve con buenos ojos. De hecho, en mi propia universidad yo estoy fuera de esas comisiones y debates. Sin embargo, no lo señalo porque Noemí Girbal no participe, sino porque pienso que sería muy rico presentar las distintas versiones de cuál debe ser el lugar que corresponde a la mujer. Siempre voy a privilegiar los méritos, siempre, no me importa la condición sexual de un colega. Si no elijo a mis médicos por su condición sexual, tampoco elijo a la gente que integra un equipo de ciencia por su condición sexual, lo hago acorde a sus méritos. Para mí la palabra meritocracia no es mala palabra, es la única “cracia” que me ha permitido llegar donde estoy, con mis más y con mis menos. No tengo otros antecedentes en los cuales apoyarme más que los que pude construir desde mi trabajo y honestidad. Esta concepción hoy está devaluada y eso no nos juega a favor. Por este motivo soy altamente crítica… Y lamento que no se forme una mesa de debate plural al respecto, lo he dicho en mi propia universidad. Seguramente Dora Barrancos, por ejemplo, que es la abanderada del sector feminista, y yo tenemos muchas diferencias; pero nos podemos sentar en una mesa a plantearlas. Si no recreamos el debate y la discusión académica, que no es solamente ideológica sino basada en cuestiones de nuestra propia experiencia profesional, considero que no estamos haciendo un bien a la universidad pública. Todo lo contrario. Destaco y creo en el trabajo de equipo, en los méritos y en la igualdad de oportunidades a igualdad de antecedentes. Que las mujeres hayamos sido desconsideradas me parece una aberración. ¿Cómo nivelar eso?, ponderando la idoneidad. El cupo por género puede ser un buen punto de partida, pero si no queda para siempre, que es lo que suele ocurrir. En la dirigencia política actual poco importan los méritos, a la vista está, solo se respeta el cupo por género. Yo privilegio el conocimiento y la formación para el métier y el desempeño.

Fue difícil ocupar el cargo de director en CONICET, pero no imposible porque me votaron mis pares de todo el país. Además, también me hice entender rápidamente. Cuando me preguntaron si yo sabía para qué estaba ahí... “bueno —dije—, a mí me eligieron, por eso estoy acá”. La segunda vez que ese colega varón me dijo lo mismo, mi respuesta fue “sí, sé para qué estoy, aunque seguro no estoy para lo mismo que vos”. Esto podía leerse como: no estoy para beneficiar a la ciencia tal o cual sino para que se respete ese famoso 25 % de las cuatro grandes áreas del conocimiento a igualdad de antecedentes. Claro que cuesta ganarse el lugar, no obstante, se puede si uno tiene trabajo detrás, tesón, convicciones y no renuncia a ellas. El único cargo político en el CONICET es el de presidente porque lo designa el Poder Ejecutivo Nacional, los demás miembros son electos por las instituciones, las provincias o los pares para las cuatro grandes áreas del conocimiento. A pesar de algunos enfrentamientos o diferencias que tuvimos, yo estoy muy orgullosa de haber pertenecido a ese Directorio del organismo, que tomó como bandera el fomento de la ciencia, la tecnología y la innovación. La competencia entre las grandes áreas forma parte de una práctica muy difícil de cambiar a la hora de discernir qué es estratégico y qué no lo es, pero es posible. Hay que mostrarle al poder político y a la sociedad por qué las Ciencias Sociales son realmente estratégicas, y no forzar a esas ciencias a entrar en un modelo estratégico hasta desvirtuar su esencia. La diversidad de la ciencia es fundamental, eso va más allá de los campos o de las grandes áreas del conocimiento.

Federico: Noemí, vamos con el último de los ejes, a modo de cierre y para pensar la ciencia argentina en perspectiva. En este primer cuarto del siglo XXI el sistema científico en nuestro país atravesó claramente diferentes momentos, tal como se visibiliza a lo largo de la conversación. Sin duda, pocos han sido tan críticos como el actual, incluso si nos remontamos a mediados del siglo XX y exploramos la temática en el largo plazo. Entonces, ¿cuál es su mirada como actora relevante de la ciencia argentina respecto de esa situación?

Noemí: Retomando sus palabras Federico, a mediados del siglo XX —estoy pensando en Bernardo Houssay— los científicos que se iban al exterior tenían la obligación de volver a la Argentina. El caso de Eduardo Charreau, quien presidió el CONICET durante mi gestión como directora, fue uno de ellos. Se había casado y tenía a sus hijos, sin embargo, Houssay dijo “a mí no me importa, te venís para acá a fortalecer el Instituto de Investigación” que él dirigía y que hoy lleva su nombre. Existía un compromiso: me voy afuera, me formo y vuelvo. El otro día le dieron el doctorado honoris causa a Alberto Kornblihtt en la Universidad Nacional de Quilmes y, si bien hubo asistencia, el aula magna debería haber estado repleta, porque fue él quien también habló en el Congreso, en la Cámara de Diputados, del cientificidio argentino para referirse al momento difícil que está atravesando la educación y la ciencia respecto al financiamiento público. Yo creo que a escala mundial la relación entre la ciencia, el conocimiento, la innovación y el desarrollo forman parte de un concepto que es indisoluble, es decir, no los puedo pensar separados o sin alguno de ellos. En la Argentina, desde hace un tiempo, pareciera que esa relación se desarticuló desconociendo una simple cuestión: el vínculo costo-beneficio. Si yo no tengo conocimiento, ciencia, innovación ni desarrollo, las decisiones que tome el poder político respecto a este tema van a incidir en ese vínculo costo-beneficio y vamos a pagar un costo muy alto como sociedad.

Respecto de las Ciencias Sociales y las Humanidades, sobre las que puedo opinar mejor, a mí me preocupa mucho la devaluación social de nuestras áreas de la ciencia. Hay una invisibilidad en el ámbito de la dirigencia argentina, en la esfera estatal, en general, y sostener que no son útiles pasó a ocupar un espacio protagónico en el discurso oficial. Si bien la sociedad escucha, no sé hasta qué punto todos saben que el financiamiento para ciencia y tecnología hoy ni siquiera llega al 0,4 % del PBI. Tuvimos un 0,6 % y la ambición era llegar al 1%, pero ese propósito se derrumbó y es necesario recrearlo, ¿por qué?, para sostener la producción del conocimiento de calidad. No es que yo sienta algo emocional, lo que me inquieta es la calidad en estas y en otras grandes áreas de la ciencia argentina. La ciencia básica es fundamental, sin ella no hay ciencia aplicada, no es posible. Si es necesario, primero hay que equivocarse, confundirse, barajar y dar de nuevo. La ciencia básica es importante. También la educación y el desarrollo de un país sufren las consecuencias de la carencia de autocrítica, y a la sociedad en términos generales parece no importarle demasiado. O sea, lo peor que nos pasa es que somos invisibles para la sociedad. Hay un paro universitario, ¿quién se entera?, aunque muchas personas se suman no son las suficientes. Por el contrario, en la escuela primaria o secundaria, como los padres trabajan y hay que ubicar a los chicos, ahí existe un mayor registro. Ahora hay una ley de financiamiento universitario que no se aplica y las universidades recurrieron a la justicia. Todos sabemos que sin dinero es imposible tener un sistema financiable y que los sueldos están por el piso, eso lo sabemos. Entonces, insisto en esas dos grandes preocupaciones. Por un lado, la falta de autocrítica de nosotros mismos y, por otro, la invisibilidad frente a la sociedad.

Por eso y, volviendo a lo que me preguntaba antes Lisandro, los méritos son asimilados lamentablemente a la meritocracia con signo negativo, es como si fuera una mancha y no una manera de tener méritos para llegar al objetivo deseado más allá de los cánones individuales. Para ser médico necesito una expertise, para contador otra y, si quiero ser un buen vendedor de tienda, se requiere otra preparación. Por ende, entiendo que ese sesgo despectivo respecto a los méritos terminó por descalificarnos a la vista de todos. No es algo bueno lo que nos pasa. Y las Ciencias Sociales, como las Humanidades, se quedaron huérfanas ante la centralidad absoluta de los denominados “temas estratégicos”. ¿Cuál es la respuesta?, ¿adaptarnos, reinventarnos como tema estratégico en lugar de mostrar por qué somos estratégicos? Estamos descalificándonos cuando creemos que las Ciencias Sociales no son estratégicas. La concentración del ingreso, la pobreza, el desempleo, la malnutrición, la desvalorización de los recursos naturales, ¿no me importan?, porque de estos asuntos se ocupan esas ciencias. Entonces, sí, ¡somos estratégicos de base! Por ejemplo, si tengo dificultad para aplicar las políticas públicas ¿por qué no recurro a las Ciencias Sociales? Cuento con asesores gratis, que ya los formé, lo hizo el CONICET y la universidad, ¿aprovecho esa posibilidad?, no, eso no estaría pasando. El discurso les otorga poco lugar a los méritos, menoscaba a la ciencia y al conocimiento, sospecha de la universidad, todo parece ser motivo de militancia —que en algunos casos lo es y lo padezco, por lo tanto, puedo decirlo—, pero no en todos los casos. Además, insisto en la autocrítica, que también sería valiosa para nosotros. La educación, la ciencia y la tecnología desaparecieron de la agenda oficial, ¿no es cierto? Sin embargo, lo que más me inquieta es que no sea una preocupación central para la sociedad, porque la agenda oficial no la construimos nosotros, se construye en otra parte.

Ahora bien, si tampoco reclama la sociedad, me parece que la ciencia tiene que hacerse oír con fuerza, ante el gobierno y, especialmente, frente a la sociedad. Como científicos tenemos que ofrecer opciones y darlas a conocer. La sociedad seguramente pretende una vida mejor, con mejor educación, esparcimiento y calidad de vida, aunque no lo haga explícito. Por ende, no solo tengo que solucionarle o ayudar a la solución de los problemas que tiene, también debo brindarle las opciones que necesita y que posiblemente no ve. Es imprescindible recrear el debate crítico, la discusión de las ideas, de los valores y de los principios si la pretensión es reconstruir una red cultural, social, ética, relacional y de convivencia. Hay que recuperar el valor sustantivo, sustancial y la visibilidad del conocimiento y de la ciencia con perspectiva de futuro, como ustedes me preguntaban. Porque entonces sí, quizás podamos tener un país realmente inclusivo. Si brindamos las herramientas, no solo tenemos que dar la respuesta a los problemas, debemos decirles que hay otras posibilidades a las cuales pueden tener acceso con educación, conocimiento, ciencia.

El futuro de la ciencia me parece que está en nuestras manos y en el de la política, y tenemos que hacernos visibles socialmente, porque ante la dirigencia lo intentamos y, al parecer, no hay manera de cambiar el rumbo. Los intelectuales con mayor trayectoria científica fueron a exponer al Congreso y no consiguieron resultados positivos. En consecuencia, tenemos que llegar a la sociedad para mostrarle que estamos calificados (no sobrecalificados, como alguien me dijera en una oportunidad) para dar solución a algunos de sus problemas, exponer además que hay beneficios que buena parte de esa sociedad quizás no reconozca y que nosotros podemos ofrecer desde nuestra labor cotidiana y experiencia. Esa es mi apuesta y mi esperanza para un futuro cercano y, especialmente, más certero. La generación a la que ustedes pertenecen y las venideras, en quienes confío plenamente, tendrán un gran trabajo por delante.

Referencias bibliográficas

Girbal-Blacha, N. (1980). Los centros agrícolas en la Provincia de Buenos Aires. Fundación para la Educación, la Ciencia y la Cultura.

Girbal-Blacha, N. (2006). La historia regional hoy: balances y perspectivas con enfoque agrario. En J. Gelman (Coord.), La historia económica argentina en la encrucijada. Balances y perspectivas (pp. 411-423). Prometeo.

Girbal-Blacha, N. (2011). Vivir en los márgenes. Estado, políticas públicas y conflictos sociales. El Gran Chaco Argentino en la primera mitad del siglo XX. Prohistoria.

Revel, J. (Dir.) (1996). Jeux d’échelles. La micro-analyse à l’expérience. Seuil-Gallimard.

Notas

[1] Véase cita completa en referencias bibliográficas (Girbal-Blacha, 1980).

[2] Girbal se refiere al ya clásico libro colectivo coordinado por ese historiador francés (Revel, 1996).

[3] Véase Girbal-Blacha (2006) citado en la bibliografía.